Caro Papa ti scrivo: Booksblog incontra Piergiorgio Odifreddi

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Caro Papa ti scrivo è il nuovo libro di Piergiorgio Odifreddi: meno pungente rispetto al passato, Odifreddi cerca di dialogare col Pontefice a distanza opponendo scienza e religione in maniera meno sarcastica e (ancora) più ragionata. Venerdì abbiamo avuto modo di intervistarlo. Se volete farvi un'idea dell'incontro cui abbiamo partecipato, potete cercare su Twitter l'hashtag #caropapa, mentre su Ustream c'è anche un video integrale dell'incontro con il dibattito cui ha partecipato Odifreddi.

È un libro che secondo molti ha segnato un cambio di tendenza verso un tono più rispettoso nei confronti del Pontefice. Come mai questo cambiamento?

Ci si rivolge a un Pontefice, è un capo di Stato: sarebbe come andare dal Presidente della Repubblica in pantaloni corti e dargli delle pacche sulle spalle, si può fare, però non è l'atteggiamento giusto. Ho cercato di farlo come fosse veramente una lettera al Papa, io non so se la leggerà, o se arriverà anche solo al suo tavolo: ma non si può pretendere che un Papa legga una lettera in cui dalla prima pagina gli si fanno sberleffi. Quando ho incontrato il Dalai Lama - e non sono buddista, non credo nella loro religione - anche con lui mi sono comportato in una maniera decente. Credo che anche in precedenza non fossi irrispettoso: l'ironia che ho usato in precedenza è spesso un segno di interesse, non si fa dell'ironia, si fa del sarcasmo, al limite si potrebbe non interessarsene alle cose che si considerano non interessanti. Ma temo che coloro che credono mi stia per convertire siano sulla strada sbagliata.


L'impianto teorico del libro mi è sembrato più solido rispetto al passato. Non che prima non lo fosse, ma qui si è scelta una opzione dialettica più rigorosa e meno aggressiva e sarcastica. Che reazione dagli ambienti cattolici?

Nel primo libro, "Il vangelo secondo la scienza" l'impianto era più o meno questo. In "Perché non possiamo dirci cristiani e men che meno cattolici" c'era meno impianto, diciamo di pensiero teologico, ma il motivo era perché quello era un commento alle sacre scritture: la colpa non era mia, era loro. In questo caso essendo un commento alla "Introduzione al Cristianesimo" di Ratzinger, che aveva impostato il commento al credo in maniera consona ai suoi interessi e alla sua formazione teologica, diventava naturale rispondergli sullo stesso tono. Abbiamo presentato il libro a Roma, è venuta l'onorevole Paola Binetti, il mio alter ego PD. Ora siamo tutti e due fuori. Io sono uscito perché c'era lei, lei è uscita perché c'ero io. Alla presentazione è venuto anche il vice di Mons. Ravasi, Mons. Melchor Sanchez de Toca, sottosegretario alla cultura del Vaticano, e questa volta c'è stata una specie di presentazione ufficiale: è vero che la Binetti ha continuato tutta la sera a dire "Non comprate il libro non leggetelo!" però ha riconosciuto che c'erano degli argomenti e anche un tono più favorevole al confronto.

Da Caro Papa ti scrivo emerge una visione scientista del mondo. Che mondo vorrebbe Piergiorgio Odifreddi?

Non tanto scientista, si usa quell'aggettivo in maniera spesso denigratoria: una visione scientifica, che è molto diverso. In parte c'è questa visione scientifica anche per merito o colpa di Ratzinger stesso, il quale nel suo libro usava argomenti di natura scientifica: credo che lui abbia conosciuto personalmente quando era in Germania negli anni sessanta e settanta alcuni scienziati, tra cui Carl Friedrich Freiherr von Weizsäcker - fratello del Presidente della Germania Federale Richard von Weizsäcker - un fisico che lavorava con Eisenberg, Otto Hahn. Ratzinger usa alcuni argomenti di natura scientifica per fare propaganda, per sostenere la visione religiosa cattolica e cristiana in generale: e allora mi sembrava naturale rispondergli su questo terreno. Ho avuto anche buon gioco a far vedere che essendo di formazione filosofica, ogni tanto un po' scivolava su queste cose. Il mondo mi va benissimo com'è: che uomini vorrei, che popolazione... bisognerebbe cambiare molto. Che umanità vorrei? Io non penso all'Italia, penso al mondo, e penso che il problema sia ovunque lo stesso. Che la scienza sia un po' la cenerentola della cultura e del pensiero, cenerentola non nel senso ottimista che poi sposerà il principe, nel senso che è lì a scopare nei sotterranei. E penso che l'umanità dovrebbe prima o poi abbandonare la visione mitologica del mondo per arrivare sposarne - o fare un dico - con una di tipo scientifico o per l'appunto, matematico, logico.

Che cos'è la laicità per Piergiorgio Odifreddi?

È accettare che le persone pensino cosa preferiscono riguardo alla visione che hanno del mondo, alla metafisica, ma che non cerchino di imporlo agli altri e soprattutto non cerchino di imporlo allo Stato. Laicità per me è quello che facevano i padri fondatori della nostra Patria nell'unità d'Italia o che hanno fatto dal 1861 al 1929: molti dei padri fondatori erano religiosi cattolici, ma quando si trovavano al governo facevano i laici. Quello che spereremmo dai nostri politici, che spesso fanno il contrario: non sono credenti ma poi si comportano da clericali.

Italia 2011: rispetto a trentacinque, quarant'anni fa, mi sembra che la Chiesa non se la passi male. Dal referendum sul divorzio e l'aborto in poi è stato un lento regredire. Fino agli ultimi anni: con il fallimento dei referendum sulla procreazione assistita, il caso Eluana Englaro, le polemiche sulla ru486. Sembrava in passato che l'Italia si stesse laicizzando, poi tutto si è arrestato, è tornato indietro

Io temo che non sia cambiato molto da quel tempo. Ci eravamo illusi con i referendum sul divorzio e l'aborto, che effettivamente ci fosse un vento di progressismo. Il referendum sul divorzio era passato col 59% circa, una buona percentuale ma non bulgara, ma era un tema che toccava nel vivo le persone. E moltissime persone anche cattoliche, o perché loro stesse o perché conoscevano qualcuno che era in una situazione disastrata dal punto di vista familiare, decisero di prendere posizione contro le gerarchie e la Democrazia Cristiana di Fanfani. Il referendum sull'aborto del 1981 è passato perché ce n'erano due, ed erano contraddittori tra loro, uno cercava di smantellare la legge sull'aborto e l'altro cercava invece di potenziarla, e si è scelta la via di mezzo. Lì c'è stata l'illusione, credo che i referendum successivi abbiano dimostrato che l'Italia non è quella. In realtà i cattolici per quanto si può sapere sono circa il 30% in Italia, che sono più o meno quelli che frequentano le funzioni religiose e la stessa percentuale di quelli che danno l'otto per mille alla chiesa cattolica. Sono solo il 30-35%. È una grossa percentuale ma non enorme, perché gli atei vengono calcolati al 15%, il resto è gente che probabilmente non si interessa, che spesso sta dalla parte della chiesa come organo di potere, e di queste persone fanno parte i politici.

Siamo a Milano, in Lombardia: qui è nata e si radicata a partire dagli anni ottanta una minoranza agguerrita e rumorosa oggi influentissima, Comunione e Liberazione. Che idea si è fatto di questa lobby?

Naturalmente quelli dal punto di vista ideologico o filosofico sono un po' la parte più dura, lo zoccolo duro, anche ottuso, fondamentalista. Secondo me però non sono più minoranza, che magari cerca di ispirare il potere, in Lombardia, a Milano sono situati da una parte al Pirellone con Formigoni, e dall'altra parte col nuovo arcivescovo, Angelo Scola. Il motivo per cui Scola arriva qui a Milano con CL in vescovado e perché ce l'ha messo il Papa, facendo una scelta anche un po' strana. Togliendo il Patriarca di Venezia, e spostandolo a Milano: il Papa è favorevolissimo a CL, questo genere di movimento è arrivato ai vertici della gerarchia...

Si dice che il prossimo Papa, potrebbe essere di CL

[ride] Il prossimo Papa se Dio vuole è l'ultimo! Da quello che sappiamo dalle profezie di Malachia, dovrebbe essere nero e chiamarsi Pietro II, e poi a quel punto facciamola finita! Loro pensano che con quello finisca il mondo, in realtà finisce solo il papato: purtroppo temo che le profezie di Malachia valgano come tutte le profezie, come anche quelle della bibbia, cioè niente.

L'Italia riuscirà mai diventare un paese laico?

Io credo che potrà farlo quando, mi spiace dirlo - non vorrei di nuovo tornare all'atteggiamento confrontazionale dopo che abbiamo cominciato coll'idea dialogo - il Papa andrà in esilio. Io credo che il Papa ci guadagnerebbe a diventare come il Dalai Lama, andare in esilio, togliersi da Roma. Al Dalai Lama ha giovato andarsene via, prima era l'espressione di un potere reazionario, ed era difficile stare dalla sua parte fino al 1959: il suo era un Paese organizzato a piramide, era un popolo feudale, i cinesi avevano facile gioco a dire che aveano liberato il Tibet, certo l'hanno fatto con mezzi brutali. Però poi il Dalai Lama in esilio ha cessato di essere un rappresentante politico, è diventato un ispiratore religioso, è arrivato al premio nobel per la pace, è molto più libero di professare la sua religione, invece di dover fare il capo di Stato: credo che il Papa ci guadagnerebbe. Io sono favorevole all'esilio del Papa, non credo che dovremmo fare come Napoleone e arrestarlo, anche perché c'è quel famoso episodio che si racconta che quando Napoleone arrestò Pio VII e disse "Questo è il primo atto, tra pochi anni la chiesa non ci sarà più" e il Papa gli rispose "Maestà, non ci siamo riusciti noi preti a demolire la Chiesa con le nostre infedeltà in diciannove secoli, non ci riuscirà nemmeno lei" a parte gli scherzi credo che il Vaticano in Italia sia una enorme palla al piede, Gerusalemme sarebbe la sede naturale.

Vedo che ha una maglietta con scritto "God is one", Dio è uno? C'è un solo Dio?

L'ho messa apposta, l'ho presa in India, c'è scritto "God is one" ma nel disegno ci sono centinaia di dei. Immagino che loro volessero intendere che dietro l'apparente molteplicità degli idoli c'è un'unica divinità, ma io che sono razionalista vedo le molte divinità, poi c'è scritto "God is one" e capisco che forse c'è qualcosa di strano in questo pensiero. In realtà qualcuno teme che questa diversità di divinità e religione possa essere deleteria e cerca dei sincretismi: c'è questa setta che si chiama Bahá'í che ha centocinquanta anni, che cerca di mettere insieme l'insegnamento delle maggiori religioni, cristianesimo, islam, induismo, ma sembra un po' insalata russa, anzi, indiana. Il fatto che ci siano molti dei è la dimostrazione che in realtà non ce n'è nessuno.

Lei in che cosa crede, se crede?
Io nel libro ho scritto un credo laico, che è un tentativo: Mons. Melchor Sanchez de Toca a Roma mi diceva che è blasfemo, ma ho ripetuto le parole del credo, cercando di far capire che basterebbe in fondo cambiare poco, qualche desinenza, qualche parola, per arrivare a qualcosa di perfettamente sensibile. Io credo nella Natura, so che c'è un mondo che è generato dalle leggi della fisica e retto dalle leggi della biologia, che sono qualcosa che "sta qua" al Pontefice, il quale crede più nel disegno intelligente. Ma non significa non essere spirituali, i religiosi spesso cercano di presentarsi come i monopolisti della spiritualità: io non credo che la spiritualità ci sia solo nella religione. C'è anche in altri campi, anche nel pensiero scientifico, Einstein stesso diceva che oggi forse gli unici veri esseri spirituali sono gli scienziati, chiusi nei loro laboratori sono a pensare alle cose ultime invece che a quelle terrene. Come fanno spesso i religiosi.

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